Stuttgart - Seit der Papst die Exkommunikation von vier Bischöfen der Piusbruderschaft zurückgenommen hat, ist der Ärger an der Basis groß. Nicole Höfle und Susanne Janssen haben den katholischen Stadtdekan Michael Brock und den Piusbruder Andreas Steiner gefragt, welche Auswirkungen die Entscheidung aus Rom hat.

Herr Brock, sind Sie jetzt der Dienstherr der Stuttgarter Piusbrüder?

Brock: Die Piusbrüder sind nicht Mitglied der katholischen Kirche, deshalb kann ich auch nicht deren Dienstherr sein.

Die Aufhebung der Exkommunikation bedeutet also nicht, dass die Piusbrüder dazugehören. Warum sind dann trotzdem so viele Katholiken empört?

Brock: Mit der Aufhebung der Exkommunikation hat der Papst eine Tür geöffnet, das müssen wir zur Kenntnis nehmen und das gefällt vielen nicht. Aber eine Rückkehr in die Kirche ist für die Piusbrüder erst möglich, wenn sie sich zu allen Beschlüssen des Zweiten Vatikanischen Konzils bekennen, was sie nicht tun. Natürlich erwarten wir auch ein klares Bekenntnis, was den Juden im Zweiten Weltkrieg widerfahren ist. Eine Leugnung des Holocaust ist nicht hinnehmbar.

Herr Steiner, Sie sind noch immer außen vor. Ist Ihnen das klar?

Steiner: Das sehen wir anders. Der Papst hat den Makel der Exkommunikation aufgehoben und gesagt, ihr gehört dazu. Trotzdem gibt es natürlich noch Fragen, über die wir diskutieren müssen.

Brock: So einfach ist das nicht. Sinn und Zweck eines Konzils ist es, die Lehre der Kirche auf einen gemeinsamen Stand zu bringen. Wer die Ergebnisse eines Konzils nicht uneingeschränkt anerkennt, begibt sich in ein Schisma. Das haben Sie getan.

Steiner: Sie sind genauso Theologe wie ich und wissen, dass nur Dogmen als Leitsätze der Kirche geglaubt werden müssen. Ich kann als Katholik nicht sagen, ich glaube nicht an die Existenz der Hölle, dann verliere ich den katholischen Glauben, weil ich ein Dogma leugne. Das Zweite Vatikanum dagegen ist ein pastorales Konzil, das den Glauben für die moderne Welt aufbereitet. Bei solchen Texten darf sich jeder Katholik auf dem Erdkreis seinen Teil denken.

Sie picken sich die Rosinen heraus ...

Steiner: Es sind nicht wir, die sich die Rosinen herauspicken, es sind die modernen Theologen. Nehmen Sie nur das Thema Verhütung: Papst Paul VI. hat 1968 den Gebrauch von künstlichen Verhütungsmitteln verboten, die deutschen Bischöfe haben in ihrer Königsteiner Erklärung noch im selben Jahr gesagt, es bleibt dem Gewissen der Ehepaare überlassen. Das ist für mich Verwässerung von päpstlichen Anweisungen. Moderne Theologen gehen sogar noch weiter und sagen, Frauen gehören ins Priesteramt, oder sie fordern die Aufhebung des Zölibats. Das nenne ich Ungehorsam gegenüber dem Papst. Wir dagegen bewahren die Tradition.

Sagen Sie uns doch einfach, was Ihnen am Zweiten Vatikanum nicht gefällt?

Steiner: Das sind die Passagen, in denen über andere Religionen gesprochen wird. Wir bemängeln, dass die katholische Kirche ihr Missionsbewusstsein verloren hat. Stattdessen geht sie her und sucht den Dialog, der aber soll nicht mehr in eine Bekehrung münden. Das ist für uns Weichspülkatholizismus.

Aus Ihrer Sicht muss also jeder gute Katholik einen Juden oder Muslimen bekehren?

Steiner: Er muss dem Juden und dem Muslimen das Heilsangebot machen. Es reicht eben nicht zu sagen, wir sind ein Weg unter vielen. Die katholische Kirche muss das Selbstbewusstsein haben, andere zu überzeugen. Christus sagt ganz klar, niemand kommt zum Vater als durch mich.

Brock: Natürlich sieht die katholische Kirche bis heute in Christus die absolute Wahrheit, das hat sie auch im Konzil nicht aufgegeben. Aufgegeben hat sie etwas anderes: die in der Geschichte gewachsene Ablehnung anderer Glaubenswege. Der Fortschritt ist die Anerkennung von Wahrheit auch in anderen Religionen. Das ist ein großer Schritt hin zur Schöpfungsgeschichte. Da steht eben nicht: "Und Gott sah, dass die Katholiken gut sind", sondern "Gott sah, dass der Mensch gut ist".

Herr Steiner, erkennen Sie andere Heilswege an?

Steiner: Das tun wir nicht, wir sehen die Wahrheit allein im katholischen Glauben. Menschen können nicht gerettet werden, wenn sie Christus ablehnen.

In Stuttgart leben 50.000 Muslime. Landen die aus Ihrer Sicht alle in der Hölle?

Steiner: Natürlich nicht, es gibt immer auch den schuldlos Irrenden, der in ein soziales Umfeld geboren wird, darin aufwächst und nichts von Christus hört. Auch er wird gerettet werden. Wer aber die Chance hat, sich für Christus zu entscheiden, und dies nicht tut, macht sich schuldig. Das muss die katholische Kirche den Menschen sagen, leider ist sie dazu nicht mehr in der Lage. Stattdessen pflegt sie die Profillosigkeit.

Herr Brock, sind Sie so wenig begeistert von Ihrem Glauben, dass Sie ihn nicht weitergeben wollen?

Brock: Die Zeit ist vorbei, als wir Katholiken gesagt haben, Mission ist, dass ich den anderen etwas bringe, das sie anzuerkennen haben, freiwillig oder mit Gewalt. Die katholische Kirche des 21. Jahrhunderts hat eine andere Vorstellung von Mission: Ich lebe das, was ich von Gott und vom Glauben verstanden habe, so überzeugend, dass es möglicherweise attraktiv für andere ist.

Herr Steiner, was machen Sie denn, wenn Sie einem Muslimen begegnen?

Steiner: Ich diskutiere mit ihm und sage, der Koran kennt Jesus als Propheten. Das ist nicht schlecht, aber ich würde ihn fragen, ob das nicht zu wenig ist.

Haben Sie schon mal einen Juden oder einen Muslimen bekehrt?

Steiner: Selbstverständlich. Erst neulich war ein muslimisches Mädchen bei mir, um Muttergottesmedaillen und Rosenkränze zu kaufen. Sie hat sich sehr für den katholischen Glauben interessiert, aber sie hat Angst zu konvertieren. Eine andere Frau ist den Weg gegangen und hat in unserer Gemeinde geheiratet. Wenn Muslime im Westen wohnen, haben sie die Möglichkeit, positiv mit Christus in Kontakt zu kommen.

Wie ist Ihr Verhältnis zum Judentum? Man fragt sich ja schon, warum ausgerechnet ein Bischof Ihrer Gemeinschaft den Holocaust leugnet.

Steiner: Die Aussagen von Bischof Williamson sind für uns Stuttgarter Piusbrüder unbegreiflich, weil sie mit Theologie nichts zu tun haben. Das sind Naziverbrechen, und die sind grässlich. Seine Worte haben uns großen Schaden zugefügt.

Auf Ihrer Homepage ist nachzulesen, dass den Juden etwas Grundlegendes fehlt, weil sie Christus nicht als Heiland anerkennen.

Steiner: Jesus stammt aus dem Judenvolk, er war ein Rabbiner. Die Juden könnten sich eher beklagen, dass wir ihnen Jesus weggenommen haben. Die Juden haben das Alte Testament mit uns gemeinsam. Aber auch ihnen sagen wir: die von Gott gegründete Heilsinstanz ist die katholische Kirche.

Herr Brock, welchen Schaden nimmt die katholische Kirche in Stuttgart durch die Annäherung des Papstes an die Piusbrüder?

Brock: Ich sehe noch keine Annäherung an die Piusbruderschaft. Der Schaden liegt auf einer ganz anderen Ebene. Der Vatikan hat es nicht geschafft, seine Entscheidungen transparent zu machen und zu erklären, was die Aufhebung der Exkommunikation bedeutet und dass diese eben nicht mit einer Wiederaufnahme gleichzusetzen ist.

Sie haben dreimal so viele Kirchenaustritte wie im Jahr zuvor...

Brock: Ich habe die Hoffnung, dass sich diese Entwicklung zum Jahresende ausgleichen wird. Im Moment treten möglicherweise alle aus, die es sonst später im Jahr getan hätten.

Herr Brock, was sind die Piusbrüder für Sie? Eine Sekte?

Brock: Die Piusbruderschaft ist zwar keine Sekte, aber sie ist auch keine Kirche. Ich würde sie als frei schwebende Gemeinschaft bezeichnen.

Herr Steiner, ist die frei schwebende Gemeinschaft jetzt angetreten, die katholische Kirche zu bekehren?

Steiner: Ich will nicht das Wort bekehren verwenden. Was wir sein wollen, ist so etwas wie Sauerteig, wir wollen dazu beitragen, die Tradition in der katholischen Kirche zu wahren. Wir erkennen schließlich schwere Defizite im Glaubensalltag.

Wo ist Ihnen die katholische Kirche nicht katholisch genug?

Steiner: Die Sakramente werden in vielen Kirchen überhaupt nicht mehr gespendet. Die Beichte zum Beispiel ist aus vielen katholischen Gotteshäusern in Stuttgart gänzlich verschwunden, es gibt zum Teil schon gar keine Beichtstühle mehr. Dabei ist die Beichte eines der fünf Kirchengebote. Jeder Katholik ist verpflichtet, einmal im Jahr zur Beichte und zur Kommunion zu gehen. Dann gibt es noch die Sonntagspflicht. Wie viele Katholiken gehen denn noch jeden Sonntag zur Messe? Dabei ist dies unter schwerer Sünde verpflichtend.

Viele gehen lieber freiwillig zur Messe.

Steiner: Die Kirche hat Gebote, und die kann man nicht ändern, weil man sagt, die Menschen sind anders. Welcher Priester verkündet denn heute noch, dass es eine Sünde gibt? Das hört der moderne Mensch nicht gerne, also kommt es in keiner Messe mehr vor. Man redet lieber vom Verkehrs- und Umweltsünder, aber man sündigt nicht mehr gegen Gott. Ich stehle nicht, ich töte nicht, was fehlt mir noch? Die Gewissensformung fehlt bei vielen Katholiken.

Herr Brock, stimmt es, dass Sakramente nicht mehr gepflegt werden?

Brock: Dagegen verwehre ich mich. Alle sieben Sakramente sind in der katholischen Kirche lebendig, und zwar auf der ganzen Welt. Dass nicht mehr in jeder katholischen Kirche in Stuttgart gebeichtet wird, das weiß ich auch. Dafür gibt es Beichtkirchen, beispielsweise Sankt Eberhard, wo jeden Tag ein bis zwei Stunden Beichte gehört wird. Wenn wir heute in der römisch-katholischen Kirche vom Beichtsakrament reden, dann sprechen wir auch von Schuld und Sündenvergebung, aber es ist eine Feier der Versöhnung. Es ist ein Unterschied, ob ich jemanden mit Geboten in ein Leben presse, in dem er soll und muss, oder ob ich sage, es ist ein Angebot für dich. Ich bin froh, dass die Zeit vorbei ist, als die Menschen vor Gott Angst hatten, weil wir es ihnen beigebracht haben.

Steiner: Aber haben Sie schon mal gesagt, dass es eine Hölle gibt? Drohbotschaften sind unbequem, dabei warnt Jesus in der Bibel mehr als 50-mal vor der Hölle.

Die Piusbruderschaft ist der Ansicht, dass es nur eine richtige Form der Messe gibt, die tridentinische in lateinischer Sprache. Ist das nicht vermessen?

Steiner: Heute versucht man den Gottesdienst dadurch attraktiv zu machen, dass man Popmusik, Gospel und alles Mögliche mit hineinnimmt und ein Event daraus macht. Dieser Ansatz ist falsch, die Jugendlichen sagen sich dann, da kann ich auch in die Disco gehen. In der Kirche braucht es Ehrfurcht und Anbetung und keine Straßenmusik. Wir haben Choräle und unsere traditionelle Liturgie, in denen wir den Opfergedanken Christi betonen, die müssen wir pflegen.

Brock: Zu unterstellen, dass es nur in einer Form möglich ist, religiös andächtig zu sein, das ist anmaßend. Ich habe viele Jugendgottesdienste mit Popmusik erlebt, in denen eine außerordentliche Tiefe herrschte. Die tridentinische Messe ist eine Form des Gottesdienstes, die der Papst in Ausnahmen wieder zugelassen hat, aber eben nur eine. Sie beten für den Papst, aber Sie folgen ihm nicht.