Überlebthaben ist das stärkste Gefühl der Welt

Reinold Messner ist als Erster auf den Gipfeln aller 14 Achttausender gestanden. Andere sind in den letzten Tagen und Wochen im Himalaja umgekommen. Michael Werner hat sich mit dem Erfolgsbergsteiger über den Tod und den Sinn in extremen Höhen unterhalten.

Herr Messner, warum zieht es bewegungslose Büromenschen an den Wochenenden in die Alpen, um beispielsweise im Tannheimer Tal die Lachenspitze zu besteigen?

Was sollten sie sonst tun? Wo kann man sich heute sonst noch in harmonischer Landschaft und Stille erholen? Solange Leute aus dem Büro auf einfachen Wanderwegen auf einen kleinen Berg hinaufsteigen, finde ich das sehr positiv. Im Übrigen werden die Menschen in Zukunft immer weniger Geld haben. Und das Auf-Berge-Steigen - nicht das extreme, sondern das einfache - ist die billigste Erholungsmöglichkeit, und sie bringt sehr viel.

Das, was Sie selbst jahrzehntelang in den Bergen gemacht haben, ist ja etwas komplett anderes. Mehr als fünfzig Prozent der Extrembergsteiger lassen ihr Leben in den Bergen. Weshalb begibt man sich dann überhaupt ganz nach oben?

Von den absoluten Spitzenbergsteigern sind in den letzten 200 Jahren tatsächlich gut die Hälfte ums Leben gekommen, das heißt, am Berg und nicht im Bett gestorben. Aber keiner, der das macht, glaubt, dass es ihn trifft. Wir gehen immer mit dem Jung-Siegfried-Gefühl los. Wir denken, wir seien unverwundbar. Das ist natürlich völlig naiv und falsch.

Weshalb sterben Menschen am Berg?

Karl Unterkircher ist am Nanga Parbat ein Unfall passiert, der jedem passieren könnte. Er war ein exzellenter Bergsteiger, und ich habe großes Verständnis dafür, dass er die letzte Wand am Nanga Parbat packen wollte. Die Tragödie jetzt am K2 ist was ganz anderes: Das war ein Massenaufstieg mehrerer kommerzieller Expeditionen. Da wird versucht, möglichst viele Leute auf den Berg zu kriegen, und denen wird suggeriert, dass der Berg so präpariert ist, dass jeder hochkann. Kommerzielle Expeditionen sind nicht mein Geschmack. Aber verbieten kann man sie auch nicht. Wenn sich Leute unbedingt auf diese Weise umbringen wollen, dann sollen sie sich so umbringen.

Und wo liegt der Fehler echter Alpinisten?

Die Natur hat immer recht. Die Fehler machen immer nur wir. Und den großen Fehler, den wir Extrembergsteiger machen, ist, den Unsinn überhaupt anzufangen.

Eroberung des Nutzlosen

Weshalb haben Sie es immer wieder getan, obwohl es gefährlich ist und kalt und...

... ungemütlich. Die Kehle ist geschwollen, man hat Kopfweh, man hat Angst. Glauben Sie niemandem, der in diesen Höhen von Spaß redet. Die Spitzenalpinisten fangen dort an, wo der Spaß aufhört. Was wir tun, ist unnütz, ich bin ein Eroberer des Nutzlosen. Aber ich gebe diesem ganz bestimmten Tun - etwa der Everest-Besteigung ohne Maske - natürlich einen Sinn. Ich gehe gar nicht erst los, wenn die jeweilige Expedition nicht das Sinnvollste ist, was es auf dieser Erde in dieser Zeit für mich gibt. Der Sinn fällt nicht vom Himmel, er wird auch nicht von einer Religion gestiftet, sondern ich selbst stifte Sinn, indem ich mir mein Tun wichtig mache.

In Ihrem Mountain-Museum bei Bozen bringen Sie dem Buddhismus viel Respekt entgegen. Wie verträgt sich die buddhistische Verzichtslehre mit Ihrem Bergsteigerleben, in dem Sie sich immer neuen Herausforderungen gestellt haben?

Mein Bergsteigen ist Verzichtsalpinismus. Ich habe auf die Sauerstoffflasche verzichtet, auf das Hochlager, am Ende auch noch auf den Partner. Nur auf den Humbug, hinaufzusteigen, habe ich nicht verzichtet. Das werfe ich mir selber lächelnd vor. Aber ich bin sehr froh, dass ich es getan habe. Verzicht im buddhistischen Sinne ist ja der Ausstieg aus dem Rad der Gier, wie Buddha gesagt hat.

Spielt die Sucht nach der Gefahr eine Rolle am Berg? Und ist so gesehen das Bergsteigen in extremen Höhen nicht ein ziemlich verantwortungsloser Egotrip?

Mit Egoismus hat das Extrembergsteigen sicher zu tun. Aber ich halte es nicht für eine Sucht. Wir gehen in den Bergen an die Grenzen des Möglichen, und während wir das tun, sind wir ganz aufs Überleben konzentriert. Das Überleben ist die Kunst. Der beste Bergsteiger ist jener, der die verrücktesten Sachen macht und nicht umkommt. Die große Erfahrung besteht darin, nach einem Grenzgang zu den Menschen zurückzukommen und zu merken: das Leben hab ich noch. Das Gefühl, wiedergeboren zu sein, kann ich aber nur haben, wenn ich vorher an die Grenze des Machbaren gehe. Und dieses Wiedergeborenseinsgefühl ist die eigentliche seelische Erschütterung. Die kommt nicht am Gipfel. Das Gipfelglück ist nur ein Wunsch der Untengebliebenen. Die, die oben am Everest ankommen, haben es nicht. Aber sie spüren hinterher den Höhepunkt, überlebt zu haben. Allerdings nur nach selbst verantworteten Abenteuern.

Im Bereich zwischen Umkommen und Nicht-Umkommen

Wozu ist diese Erkenntnis gut?

Dabei erkennt man intuitiv, dass das nackte Leben das größte Gut ist, das wir haben. Dieses Leben wollen wir dann mit unseren Fähigkeiten, mit unserer Kraft und Kreativität ausfüllen. Damit werden wir Übermenschen in Nietzsches Sinne. Rüdiger Safranski hat mir gerade ein Friedrich-Nietzsche-Zitat geschickt, es geht um die "Verzückungsspitze". Das ist genau der Bereich zwischen Umkommen und Nicht-Umkommen, also das stärkste Erlebnis, das der Mensch haben kann. Das Sterben haben wir nicht mehr im Griff. Aber das Fast-Sterben und dann Überlebthaben ist das Stärkste, was wir spüren können. Nur ist das wahnsinnig gefährlich und eigentlich nicht vertretbar, wenn man eine Frau und Kinder hat. Ich werde das Extrembergsteigen nie verdammen, denn es gibt kaum eine stärkere Erfahrungsmöglichkeit. Aber ich werde es auch nie verteidigen, denn es sind so viele dabei umgekommen.

Sie sagten einmal, dass das Bergsteigen näher an der Kunst als am Sport läge.

Ich bin beim Bergsteigen Akteur und mein eigener Schiedsrichter. Das, was ich tue, ist nicht kritisierbar, aber dafür habe ich alleine die Verantwortung. Es ist der Kunst also sehr nahe. Dies gilt natürlich nur für den Grenzgang und nicht für das Massenaufsteigen auf den Everest oder die 600 Leute, die im Gänsemarsch auf die Zugspitze rennen. Die folgen ja nicht ihrer Idee, sondern der Idee eines Organisators. Sie sind fremdbestimmt. Die Kunst besteht auch darin, seine eigene Vision umzusetzen. Ein ungebautes Luftschloss bringt keine Erfahrung.

Die existenzielle Bedrohung, die ein Schriftsteller in Worte fasst und ein Komponist in Klänge, die haben Sie selbst erlebt. Ist der Bergsteiger der bessere Künstler?

Das gelebte Kunstwerk ist unschlagbar. Aber es ist nicht ausgedrückt. Und der Künstler lebt auch von dem, was er ausdrückt. Indem ich eine Felswand tausend Meter hochklettere, zeichne ich eine Linie in diese Felswand. Das ist schon auch ein Kunstwerk, zwar nicht greifbar und nicht sichtbar, aber es ist da. Die zweite Frage ist, ob ich das, was ich an Erschütterung, Angst, Verzweiflung und Hoffnung erlebt habe, auch in Worte fassen kann. Weil ich es versuche, bin ich auch Schreiber.

Sind dafür Grenzerfahrungen notwendig?

Es ist nicht notwendig, Grenzgänge zu machen. Aber es ist möglich. Man muss jedoch auch respektieren, wenn Menschen im Alltag einfach einigermaßen über die Runden kommen. Viele Extremabenteurer aber laufen vor häuslichen Problemen davon. Mir hingegen hat das Extrembergsteigen die alltäglichen Lebensängste genommen.

Andere sind in den letzten Tagen und Wochen in der Höhe gestorben. Hat der Mensch letztlich gegen den Berg verloren?

Der Mensch hat weder verloren noch gewonnen. Der Mensch ist unendlich viel kleiner als der Berg. Und deshalb wird der Mensch nie in der Lage sein, den Berg zu beherrschen. Ich kann Ausdrücke wie "Ich habe den Berg bezwungen" oder "Ich habe den Berg erobert" nicht mehr hören. Das ist Nazisprache. Die Nazis dachten, sie könnten die Welt erobern. Aber in Wirklichkeit sind wir da oben nur geduldete Kreucher und Fleucher.

In einem Raum ihres Bergmuseums bei Bozen singt Bob Dylan aus dem Off ...

... "wie viele Jahre braucht's, bis die Berge zerbröselt sind und ins Meer gespült werden? Die Antwort weiß nur der Wind."

Ist das die Quintessenz eines Bergsteigers?

In gewisser Weise schon. Auch die Berge sind nicht ewig, aber gerade deshalb wird klar, wie unendlich viel größer als wir die Berge sind. Und die große Frage "Wo kommen wir her und wo gehen wir hin?" stellt sich einem Grenzgänger intensiver als anderen. Aber auch ich kann sie nicht beantworten.

Haben Sie deshalb am Museumsausgang einen tibetischen Sinnfresser aufgestellt?

Sinn und Sünde sind im tibetischen Lamaismus das Gleiche. Wenn jemand das Museum verlässt und sagt: "Jetzt habe ich alles verstanden. Der Messner steigt auf Berge, weil...", dann lacht der Sinnfresser nur. Ich selbst stecke den Sinn in ein Tun hinein. Aber wenn ich dieses Tun fertig habe, ist der Sinn verflogen. Den Sinn muss sich jeder selbst schaffen, in sein Tun hineinlegen. Den Sinn als etwas von außen oder von oben Kommendes zu sehen ist nach dem tibetischen Lamaismus eine Sünde.