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Interview

„Langfristig wird die Arbeit verschwinden“

stz, veröffentlicht am 29.04.2005

Stuttgart - Es gibt kein größeres Problem in Deutschland und Europa als die Massenarbeitslosigkeit. Politiker aller Parteien versprechen Abhilfe, doch die Zahl der Menschen ohne Beschäftigung nimmt seit Jahren immer nur zu. Wo soll das enden? Der US-Professor Jeremy Rifkin befasst sich seit Jahrzehnten mit dieser Frage und ist gesuchter Ratgeber von Regierungen und Konzernen. Sönke Iwersen fragte ihn nach der Zukunft der Arbeit.

Herr Rifkin, eines Ihrer Bücher heißt: „Das Ende der Arbeit“. Das meinen Sie doch nicht wörtlich, oder?

Allerdings meinte ich das wörtlich. Als ich dieses Buch
1995 schrieb, waren weltweit 800 Millionen Menschen arbeitslos oder unterbeschäftigt. 2001 waren es schon mehr als eine Milliarde. Die Entwicklung ist eindeutig.

Aber es gibt doch Gewinner. In Europa gilt England als Vorbild. China wächst in irrem Tempo. Und in Ihrem Land läuft es auch gut. Die amerikanische Arbeitslosenquote ist doch traumhaft niedrig.

Das können Sie alles vergessen. Unsere Quote ist niedriger als Ihre, das stimmt. Aber zu welchem Preis? Das schmutzige Geheimnis hinter dem US-Wirtschaftsboom in den 90er Jahren ist die wahnsinnige Verschuldung der privaten Haushalte. Die Verbraucherkredite haben jedes Jahr um neun Prozent zugenommen. Die Mehrzahl der Amerikaner hat heute nicht mal 1000 Dollar an Rücklagen. 2005 wird die Zahl der Privatinsolvenzen die Zahl der Ehescheidungen übertreffen.

Wenn die USA nicht als Vorbild taugen, dann aber England? Dort gibt es so wenig Arbeitslose wie seit 30 Jahren nicht mehr.

England ist dasselbe in grün. Der durchschnittliche Engländer gibt heute 120 bis 130 Prozent seines Jahreseinkommens aus. Das ist Wirtschaftswachstum per Kreditkarte.

Bleibt China. Keine Wirtschaft wächst so stark wie die der Chinesen.

China ist faszinierend, ja. Aber schauen Sie mal genau hin. In den letzten sieben Jahren sind 15 Prozent aller chinesischen Jobs verschwunden. Auch der chinesische Boom kann an der Wahrheit nichts ändern.

Welche Wahrheit meinen Sie?

Die Wahrheit über die Unumkehrbarkeit dieser Entwicklung. Langfristig wird die Arbeit verschwinden.

Warum?

Schauen Sie in die Vergangenheit. Zehntausend Jahre haben sich Menschen andere Menschen als Sklaven gehalten. Nun reden wir uns gern ein, dass die Sklaverei abgeschafft wurde, weil wir so human geworden sind. Aber die Wahrheit ist: Durch die industrielle Revolution ist die Sklaverei überflüssig geworden. Ab einem bestimmten Zeitpunkt war es billiger, den Ofen eines Kohleofens zu füllen, als den Mund eines Sklaven.

Und da sehen Sie Parallelen zu heute?

Wir sind mitten in einer Umwälzung, die die industrielle Revolution noch übertrifft. Durch die ersten Mechanisierungsschübe verloren Millionen von Menschen ihre Jobs und wanderten vom Land in die Städte, um dort mit den Maschinen zusammen zu arbeiten. Aber die Computer und Informationstechnik von heute machen immer mehr Menschen ganz überflüssig. Selbst die billigste menschliche Arbeitskraft ist teurer als die Maschine.

Aber entstehen durch die neue Technik nicht auch neue Arbeitsplätze?

Das ist die Hoffnung, an die wir uns seit Jahrzehnten geklammert haben. Die kapitalistische Logik sagt, dass technologischer Fortschritt und gesteigerte Produktivität alte Jobs vernichtet, dafür aber mindestens genauso viele schaffen. Aber die Zeiten sind vorbei.

Sind Sie da sicher?

Ganz sicher. Sehen Sie, ich verdiene einen Teil meines Einkommens damit, die Chefs großer Konzerne zu beraten. Wenn ich die frage, ob sie in Zukunft noch Zehntausende von Mitarbeiter haben werden, dann lachen die laut los. Die Wirtschaftsführer wissen längst, wo die Reise hingeht.

Wohin geht sie denn?

Wir vollziehen gerade einen Wandel hin zu einem Markt, der zum allergrößten Teil ohne menschliche Arbeitskraft funktioniert.
Bis 2010 werden nur noch zwölf Prozent der arbeitenden Bevölkerung in Fabriken gebraucht. Bis 2020 werden es weltweit nur noch zwei Prozent sein.

Das klingt unglaublich.

Nicht unglaublicher, als was wir schon erlebt haben.
Von 1982 bis 2002 stieg die amerikanische Stahlproduktion von 75 auf 102 Millionen Tonnen. Im selben Zeitraum nahm die Zahl der Stahlarbeiter von 289.000 auf 74.000 ab. In den 20 größten Volkswirtschaften der Erde sind zwischen 1995 und 2002 mehr als 30 Millionen Arbeitsplätze abgebaut worden. Wohin sie schauen, dasselbe Bild: Die Produktion steigt, die Produktivität steigt, aber die Arbeitsplätze nehmen ab.

Aber was ist mit Service, mit Dienstleistungen, mit hochqualifizierten Jobs?

Die haben längst dasselbe Problem. Die amerikanische Telefongesellschaft Sprint ist seit Jahren dabei, menschliche Vermittler durch Spracherkennungsprogramme zu ersetzen. 2002 sprang die Produktivitätsrate bei Sprint um 15 Prozent nach oben, der Gewinn stieg um 4,3 Prozent, und 11.500 Jobs wurden abgebaut. Die Net-Bank in Australien hat 2,4 Milliarden Dollar Einlagen. Eine herkömmliche Bank dieser Größe hätte um die 2000 Angestellte. Aber die Net-Bank benötigt nur 180 Mitarbeiter.

Wie kann so etwas funktionieren?
Dank Internet, Satellitentechnik und Breitbandleitungen kann die Information heute praktisch mit Lichtgeschwindigkeit um den Globus rasen. Es gibt da eine nette Formulierung von Paul Saffo vom Institute für die Zukunft in Kalifornien. Er sagt, dass sich das Geschäft in den 80ern darum drehte, dass Menschen mit Menschen reden.

Jetzt geht es um Maschinen, die mit Maschinen reden. Der Mensch wird überflüssig.

Sie beraten doch Regierungen. Was sagen Politiker eigentlich, wenn Sie denen von Ihren Thesen erzählen?

Mit den Politikern ist das so eine Sache. Im Jahr 2000 haben sie die Europäischen Regierungschef getroffen und beschlossen, Europa bis 2010 zum leistungsfähigsten Wirtschaftsraum der Welt zu machen. Und was ist geschehen? Nicht viel.

Und das liegt daran, dass die Politiker ihnen nicht zugehört haben?

Es liegt daran, dass viele Politiker Europa lieber als Sündenbock missbrauchen, anstatt sich dem Grundproblem zu stellen: Die Arbeit verschwindet. Das will kein Politiker seinen Wählern erzählen.
Statt dessen betet man immer wieder dieselben drei Pseudotheorien herunter.

Drei Pseudotheorien?

Immer dieselben drei, ja. Erstens: Wir verlieren in unserem Land Jobs, weil die bösen Unternehmer Stellen ins Ausland verlagern. Zweitens: Wir haben genug Jobs, die Leute sind nur nicht richtig ausgebildet. Und drittens: Wir haben zu wenig Jobs, weil die Sozialabgaben zu teuer sind. Alle drei Argumente sind absurd.

Wissen Sie, dass genau diese Argumente gerade in Deutschland diskutiert werden?

Natürlich weiß ich das. Ihre Regierung hat mich ja gerade erst wieder zu einem Vortrag eingeladen. Aber der Reihe nach.
Erstens: Die Zahl der Jobs die in Deutschland verschwinden weil sie zum Beispiel nach Osteuropa oder China verlagert wird, ist verschwindend gering. Sie macht gerade mal ein Prozent der abgebauten Stellen aus. Der wirkliche Jobkiller ist der technologische Fortschritt. Aber davon hören Sie von den Politikern kein Wort. Maschinen machen sich als Buhmann eben schlechter als Chinesen oder Polen.

Was ist das zweite Pseudoargument?

Das ist auch so eins für die Wahlreden: Wir müssen die Leute nur richtig ausbilden oder weiterbilden und schon ist das Beschäftigungsproblem gelöst. Nehmen wir mal an, man könnte tatsächlich alle fünf Millionen Arbeitslosen in Deutschland so fortbilden, wie sich die Politiker das vorstellen. Was wäre denn dann? Es gebe immer noch nicht genug Jobs. Die Zeiten der Massenarbeit ist vorbei. Wir werden nie wieder Tausende von Leuten sehen, die aus den Fabriktoren strömen. In Zukunft wird Arbeit etwas für die Eliten sein. Für besondere Aufgaben wird man immer noch die Top-Ärzte, Top-Anwälte oder Top-Designer brauchen. Aber Durchschnittsqualität kann ein Computer oder ein Roboter billiger liefern.

Wo liegt der dritte Fehler?

Ah, die sozialen Systeme. Darüber sprechen Sie hier schon seit Jahren, nicht wahr? Nun, ich will nicht sagen, dass es in Deutschland keinen Reformbedarf gibt. Aber wenn jemand daran denkt, den Weg der USA einzuschlagen, dann kann ich davor nur warnen. Je härter sie die Sozialsysteme beschneiden, desto eher tauchen die Probleme an anderer Stelle wieder auf. Schlechtere Gesundheit, größere Armut, weniger Sicherheit, mehr Kriminalität. Natürlich ist die US-Arbeitslosenquote niedriger als die deutsche. Aber bei uns sitzen allein zwei Millionen Leute in den Gefängnissen. Meinen Sie, das ist keine versteckte Arbeitslosigkeit? Glauben Sie mir, sie sind hier immer noch besser dran.

An den Problemen ändert das aber nichts - und Sie sagen, dass alles noch schlimmer wird. Sehen Sie sich eigentlich als Apokalyptiker?

Weil ich das Ende der Arbeit vorhersage? Nein. Erstens: Ich ziehe nur logische Schlüsse aus Dingen, die ich in der Wirtschaft jeden Tag beobachten kann. Und zweitens: Ich halte das Ende der Arbeit durchaus für eine positive Sache.

Aber was sollen all die Leute denn machen, wenn sie keine Arbeit mehr haben?

Sehen Sie, so verbogen sind wir heute. Ich sage, die Menschen werden für den Produktionsprozess nicht mehr gebracht und Sie fragen, was sie dann bloß machen sollen. Als ob es die Erfüllung des Menschen wäre, Tag für Tag dieselbe stupide Tätigkeit auszuführen.
Dasselbe Blech zu formen oder dieselben Fragen am Telefon zu beantworten. So eng definieren wir uns. Ich sage: Lasst die Maschinen das übernehmen. Aber viele Leute können sich einfach nicht vorstellen, was sie ohne Arbeit anfangen sollen. Das ist traurig.

Entschuldigen Sie, aber die Frage ist doch nicht, was die Menschen mit ihrer freien Zeit anfangen, sondern mit welchem Geld Sie ihre Miete und ihr Essen bezahlen, wenn alle Jobs verschwinden.

Sie haben ja Recht. Also, es gibt verschiedene Ansätze. Besonders wichtig ist der so genannte Nonprofitsektor. Gemeint sind hier Aktivitäten von der Sozialarbeit über die Wissenschaft, Kunst, Religion bis hin zum Sport. In den Niederlanden sind heute bereits 12,6 Prozent aller Vollzeitstellen im Nonprofitsektor angesiedelt. In Deutschland sind es erst 4,9 Prozent. ier gibt es ein Potenzial für Millionen von Arbeitsplätzen.

Aber wie soll dieser Nonprofitsektor finanziert werden?

Durch Steuerumschichtung. 90 Prozent der Regierungseinnahmen weltweit stammen aus der Besteuerung von Arbeit und Kapital. Wir müssen viel stärker zur Besteuerung von natürlichen Ressourcen kommen. Warum sollen sich die Unternehmen einfach frei bedienen? Eine Besteuerung von Ressourcen würde sowohl zur Schonung der Umwelt führen wie zur Senkung von Unternehmensgewinnen. Die Steuereinnahmen könnten dann in den Nonprofitsektor fließen und dort Mehrbeschäftigung stimulieren. Man könnte auch über etwas anderes nachdenken. Wenn Maschinen immer mehr Menschen ersetzen, warum sollte es in Zukunft nicht genau so eine Maschinensteuer geben, wie es heute eine Einkommenssteuer gibt?

Haben Sie noch mehr Anregungen?

In meinem Land gibt es 250 Zeitdollar-Projekte. Es handelt sich dabei um eine Parallelwährung, die ganz auf der Zeit basiert. Für jede Stunde Arbeit erhält man einen Zeitdollar, für den man wiederum Waren oder Dienstleistungen kaufen kann. Die Idee dahinter ist, das in einer sozialen Gemeinschaft jenseits von Gewinnmaximierung die Zeit eines jeden von uns gleich wertvoll ist – sei er nun Arzt, Müllmann oder Taxifahrer.

Und das soll im großen Stil klappen? Das klingt sehr utopisch.

Wir brauchen ja gerade Utopien. Generationen von Ökonomen haben sich damit beschäftigt, die Marktwirtschaft zu analysieren und Vorschläge zu machen, wie sie besser funktionieren könnte. Dabei ist der Mensch aus dem Blickpunkt geraten. Es ist doch so: Die Globalisierung hat versagt.

Warum hat sie versagt?

Weil sie zu viel Geld von unten nach oben verteilt hat. Die 356 reichsten Familien besitzen heute 40 Prozent des Reichtums der Menschheit. Diese Entwicklung führt uns in den Abgrund. Wenn die Unternehmen die Löhne immer weiter drücken, wird irgendwann niemand mehr ihre Produkte kaufen. Das ist so logisch, dass es eigentlich jeder verstehen müsste. Was wir brauchen, ist eine Reglobalisierung, bei der die Bedürfnisse der Mehrheit im Vordergrund stehen, nicht die Gewinnspannen einer kleinen Minderheit. Der technische Fortschritt lässt sich nicht aufhalten. Ich sehe zwei Alternativen für unsere Zukunft. Die eine ist eine Welt mit Massenarmut und Chaos. Die andere ist eine Gesellschaft, in der sich die von der Arbeit befreiten Menschen individuell entfalten können.

Das Ende der Arbeit kann für die Menschheit einen großen Sprung nach vorn bedeuten. Wir müssen ihn aber auch wagen.
 
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